III. .

Ðóññêàÿ ôèëîñîôèÿ
Ñëîâàðè è ýíöèêëîïåäèè
Èñòî÷íèêè
Èññëåäîâàíèÿ
Áèáëèîãðàôèÿ
Íåìåöêàÿ ôèëîñîôèÿ

Áåñåäà ñ íåìåöêèì ïèñàòåëåì Ýìèëåì Ëþäâèãîì

13 äåêàáðÿ 1931 ã.

Ëþäâèã. ß Âàì ÷ðåçâû÷àéíî ïðèçíàòåëåí çà òî, ÷òî Âû íàøëè âîçìîæíûì ìåíÿ ïðèíÿòü.  òå÷åíèå áîëåå 20 ëåò ÿ èçó÷àþ æèçíü è äåÿòåëüíîñòü âûäàþùèõñÿ èñòîðè÷åñêèõ ëè÷íîñòåé. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî ÿ õîðîøî ðàçáèðàþñü â ëþäÿõ, íî çàòî ÿ íè÷åãî íå ïîíèìàþ â ñîöèàëüíî-ýêîíîìè÷åñêèõ óñëîâèÿõ.

Ñòàëèí. Âû ñêðîìíè÷àåòå.

Ëþäâèã. Íåò, ýòî äåéñòâèòåëüíî òàê. È èìåííî ïîýòîìó ÿ áóäó çàäàâàòü âîïðîñû, êîòîðûå áûòü ìîæåò Âàì ïîêàæóòñÿ ñòðàííûìè. Ñåãîäíÿ, çäåñü, â Êðåìëå, ÿ âèäåë íåêîòîðûå ðåëèêâèè Ïåòðà Âåëèêîãî, è ïåðâûé âîïðîñ, êîòîðûé ÿ õî÷ó Âàì çàäàòü, ñëåäóþùèé: äîïóñêàåòå ëè Âû ïàðàëëåëü ìåæäó ñîáîé è Ïåòðîì Âåëèêèì? Ñ÷èòàåòå ëè Âû ñåáÿ ïðîäîëæàòåëåì äåëà Ïåòðà Âåëèêîãî?

Ñòàëèí. Íè â êàêîì ðîäå. Èñòîðè÷åñêèå ïàðàëëåëè âñåãäà ðèñêîâàííû. Äàííàÿ ïàðàëëåëü áåññìûñëåííà.

Ëþäâèã. Íî âåäü ϸòð Âåëèêèé î÷åíü ìíîãî ñäåëàë äëÿ ðàçâèòèÿ ñâîåé ñòðàíû, äëÿ òîãî, ÷òîáû ïåðåíåñòè â Ðîññèþ çàïàäíóþ êóëüòóðó.

Ñòàëèí. Äà, êîíå÷íî, ϸòð Âåëèêèé ñäåëàë ìíîãî äëÿ âîçâûøåíèÿ êëàññà ïîìåùèêîâ è ðàçâèòèÿ íàðîæäàâøåãîñÿ êóïå÷åñêîãî êëàññà. ϸòð ñäåëàë î÷åíü ìíîãî äëÿ ñîçäàíèÿ è óêðåïëåíèÿ íàöèîíàëüíîãî ãîñóäàðñòâà ïîìåùèêîâ è òîðãîâöåâ. Íàäî ñêàçàòü òàêæå, ÷òî âîçâûøåíèå êëàññà ïîìåùèêîâ, ñîäåéñòâèå íàðîæäàâøåìóñÿ êëàññó òîðãîâöåâ è óêðåïëåíèå íàöèîíàëüíîãî ãîñóäàðñòâà ýòèõ êëàññîâ ïðîèñõîäèëî çà ñ÷åò êðåïîñòíîãî êðåñòüÿíñòâà, ñ êîòîðîãî äðàëè òðè øêóðû.

×òî êàñàåòñÿ ìåíÿ, òî ÿ òîëüêî ó÷åíèê Ëåíèíà è öåëü ìîåé æèçíè - áûòü äîñòîéíûì åãî ó÷åíèêîì.

Çàäà÷à, êîòîðîé ÿ ïîñâÿùàþ ñâîþ æèçíü, ñîñòîèò â âîçâûøåíèè äðóãîãî êëàññà, à èìåííî - ðàáî÷åãî êëàññà. Çàäà÷åé ýòîé ÿâëÿåòñÿ íå óêðåïëåíèå êàêîãî-ëèáî "íàöèîíàëüíîãî" ãîñóäàðñòâà, à óêðåïëåíèå ãîñóäàðñòâà ñîöèàëèñòè÷åñêîãî, è çíà÷èò - èíòåðíàöèîíàëüíîãî, ïðè÷¸ì âñÿêîå óêðåïëåíèå ýòîãî ãîñóäàðñòâà ñîäåéñòâóåò óêðåïëåíèþ âñåãî ìåæäóíàðîäíîãî ðàáî÷åãî êëàññà. Åñëè áû êàæäûé øàã â ìîåé ðàáîòå ïî âîçâûøåíèþ ðàáî÷åãî êëàññà è óêðåïëåíèþ ñîöèàëèñòè÷åñêîãî ãîñóäàðñòâà ýòîãî êëàññà íå áûë íàïðàâëåí íà òî, ÷òîáû óêðåïëÿòü è óëó÷øàòü ïîëîæåíèå ðàáî÷åãî êëàññà, òî ÿ ñ÷èòàë áû ñâîþ æèçíü áåñöåëüíîé.

Âû âèäèòå, ÷òî Âàøà ïàðàëëåëü íå ïîäõîäèò.

×òî êàñàåòñÿ Ëåíèíà è Ïåòðà Âåëèêîãî, òî ïîñëåäíèé áûë êàïëåé â ìîðå, à Ëåíèí - öåëûé îêåàí.

Ëþäâèã. Ìàðêñèçì îòðèöàåò âûäàþùóþñÿ ðîëü ëè÷íîñòè â èñòîðèè. Íå âèäèòå ëè Âû ïðîòèâîðå÷èÿ ìåæäó ìàòåðèàëèñòè÷åñêèì ïîíèìàíèåì èñòîðèè è òåì, ÷òî Âû âñ¸-òàêè ïðèçíà¸òå âûäàþùóþñÿ ðîëü èñòîðè÷åñêèõ ëè÷íîñòåé?

Ñòàëèí. Íåò, ïðîòèâîðå÷èÿ çäåñü íåò. Ìàðêñèçì âîâñå íå îòðèöàåò ðîëè âûäàþùèõñÿ ëè÷íîñòåé èëè òîãî, ÷òî ëþäè äåëàþò èñòîðèþ. Ó Ìàðêñà, â åãî "Íèùåòå ôèëîñîôèè" è äðóãèõ ïðîèçâåäåíèÿõ. Âû ìîæåòå íàéòè ñëîâà î òîì, ÷òî èìåííî ëþäè äåëàþò èñòîðèþ. Íî, êîíå÷íî, ëþäè äåëàþò èñòîðèþ íå òàê, êàê èì ïîäñêàçûâàåò êàêàÿ-íèáóäü ôàíòàçèÿ, íå òàê, êàê èì ïðèä¸ò â ãîëîâó. Êàæäîå íîâîå ïîêîëåíèå âñòðå÷àåòñÿ ñ îïðåäåë¸ííûìè óñëîâèÿìè, óæå èìåâøèìèñÿ â ãîòîâîì âèäå â ìîìåíò, êîãäà ýòî ïîêîëåíèå íàðîäèëîñü. È âåëèêèå ëþäè ñòîÿò ÷åãî-íèáóäü òîëüêî ïîñòîëüêó, ïîñêîëüêó îíè óìåþò ïðàâèëüíî ïîíÿòü ýòè óñëîâèÿ, ïîíÿòü, êàê èõ èçìåíèòü. Åñëè îíè ýòèõ óñëîâèé íå ïîíèìàþò è õîòÿò ýòè óñëîâèÿ èçìåíèòü òàê, êàê èì ïîäñêàçûâàåò èõ ôàíòàçèÿ, òî îíè, ýòè ëþäè, ïîïàäàþò â ïîëîæåíèå Äîí-Êèõîòà. Òàêèì îáðàçîì, èìåííî ïî Ìàðêñó âîâñå íå ñëåäóåò ïðîòèâîïîñòàâëÿòü ëþäåé óñëîâèÿì. Èìåííî ëþäè, íî ëèøü ïîñêîëüêó îíè ïðàâèëüíî ïîíèìàþò óñëîâèÿ, êîòîðûå îíè çàñòàëè â ãîòîâîì âèäå, è ëèøü ïîñêîëüêó îíè ïîíèìàþò, êàê ýòè óñëîâèÿ èçìåíèòü,- äåëàþò èñòîðèþ. Òàê, ïî êðàéíåé ìåðå, ïîíèìàåì Ìàðêñà ìû, ðóññêèå áîëüøåâèêè. À ìû èçó÷àëè Ìàðêñà íå îäèí äåñÿòîê ëåò.

Ëþäâèã. Ëåò 30 òîìó íàçàä, êîãäà ÿ ó÷èëñÿ â óíèâåðñèòåòå, ìíîãî÷èñëåííûå íåìåöêèå ïðîôåññîðà, ñ÷èòàâøèå ñåáÿ ñòîðîííèêàìè ìàòåðèàëèñòè÷åñêîãî ïîíèìàíèÿ èñòîðèè, âíóøàëè íàì, ÷òî ìàðêñèçì îòðèöàåò ðîëü ãåðîåâ, ðîëü ãåðîè÷åñêèõ ëè÷íîñòåé â èñòîðèè.

Ñòàëèí. Ýòî áûëè âóëüãàðèçàòîðû ìàðêñèçìà. Ìàðêñèçì íèêîãäà íå îòðèöàë ðîëè ãåðîåâ. Íàîáîðîò, ðîëü ýòó îí ïðèçíà¸ò çíà÷èòåëüíîé, îäíàêî, ñ òåìè îãîâîðêàìè, î êîòîðûõ ÿ òîëüêî ÷òî ãîâîðèë.

Ëþäâèã. Âîêðóã ñòîëà, çà êîòîðûì ìû ñèäèì, 16 ñòóëüåâ. Çà ãðàíèöåé, ñ îäíîé ñòîðîíû, çíàþò, ÷òî ÑÑÑÐ - ñòðàíà, â êîòîðîé âñ¸ äîëæíî ðåøàòüñÿ êîëëåãèàëüíî, à ñ äðóãîé ñòîðîíû çíàþò, ÷òî âñ¸ ðåøàåòñÿ åäèíîëè÷íî. Êòî æå ðåøàåò?

Ñòàëèí. Íåò, åäèíîëè÷íî íåëüçÿ ðåøàòü. Åäèíîëè÷íûå ðåøåíèÿ âñåãäà èëè ïî÷òè âñåãäà - îäíîáîêèå ðåøåíèÿ. Âî âñÿêîé êîëëåãèè, âî âñÿêîì êîëëåêòèâå, èìåþòñÿ ëþäè, ñ ìíåíèåì êîòîðûõ íàäî ñ÷èòàòüñÿ. Âî âñÿêîé êîëëåãèè, âî âñÿêîì êîëëåêòèâå, èìåþòñÿ ëþäè, ìîãóùèå âûñêàçàòü è íåïðàâèëüíûå ìíåíèÿ. Íà îñíîâàíèè îïûòà òð¸õ ðåâîëþöèé, ìû çíàåì, ÷òî ïðèáëèçèòåëüíî èç 100 åäèíîëè÷íûõ ðåøåíèé, íå ïðîâåðåííûõ, íå èñïðàâëåííûõ êîëëåêòèâíî, 90 ðåøåíèé - îäíîáîêèå.

 íàøåì ðóêîâîäÿùåì îðãàíå, â Öåíòðàëüíîì Êîìèòåòå íàøåé ïàðòèè, êîòîðûé ðóêîâîäèò âñåìè íàøèìè ñîâåòñêèìè è ïàðòèéíûìè îðãàíèçàöèÿìè, èìååòñÿ îêîëî 70 ÷ëåíîâ. Ñðåäè ýòèõ 70 ÷ëåíîâ ÖÊ èìåþòñÿ íàøè ëó÷øèå ïðîìûøëåííèêè, íàøè ëó÷øèå êîîïåðàòîðû, íàøè ëó÷øèå ñíàáæåíöû, íàøè ëó÷øèå âîåííûå, íàøè ëó÷øèå ïðîïàãàíäèñòû, íàøè ëó÷øèå àãèòàòîðû, íàøè ëó÷øèå çíàòîêè ñîâõîçîâ, íàøè ëó÷øèå çíàòîêè êîëõîçîâ, íàøè ëó÷øèå çíàòîêè èíäèâèäóàëüíîãî êðåñòüÿíñêîãî õîçÿéñòâà, íàøè ëó÷øèå çíàòîêè íàöèé Ñîâåòñêîãî Ñîþçà è íàöèîíàëüíîé ïîëèòèêè.  ýòîì àðåîïàãå ñîñðåäîòî÷åíà ìóäðîñòü íàøåé ïàðòèè. Êàæäûé èìååò âîçìîæíîñòü èñïðàâèòü ÷ü¸-ëèáî åäèíîëè÷íîå ìíåíèå, ïðåäëîæåíèå. Êàæäûé èìååò âîçìîæíîñòü âíåñòè ñâîé îïûò. Åñëè áû ýòîãî íå áûëî, åñëè áû ðåøåíèÿ ïðèíèìàëèñü åäèíîëè÷íî, ìû èìåëè áû â ñâîåé ðàáîòå ñåðü¸çíåéøèå îøèáêè. Ïîñêîëüêó æå êàæäûé èìååò âîçìîæíîñòü èñïðàâëÿòü îøèáêè îòäåëüíûõ ëèö, è ïîñêîëüêó ìû ñ÷èòàåìñÿ ñ ýòèìè èñïðàâëåíèÿìè, íàøè ðåøåíèÿ ïîëó÷àþòñÿ áîëåå èëè ìåíåå ïðàâèëüíûìè.

Ëþäâèã. Çà Âàìè äåñÿòêè ëåò ïîäïîëüíîé ðàáîòû. Âàì ïðèõîäèëîñü ïîäïîëüíî ïåðåâîçèòü è îðóæèå, è ëèòåðàòóðó, è ò. ä. Íå ñ÷èòàåòå ëè Âû, ÷òî âðàãè Ñîâåòñêîé âëàñòè ìîãóò çàèìñòâîâàòü Âàø îïûò è áîðîòüñÿ ñ Ñîâåòñêîé âëàñòüþ òåìè æå ìåòîäàìè?

Ñòàëèí. Ýòî, êîíå÷íî, âïîëíå âîçìîæíî.

Ëþäâèã. Íå â ýòîì ëè ïðè÷èíà ñòðîãîñòè è áåñïîùàäíîñòè âàøåé âëàñòè â áîðüáå ñ å¸ âðàãàìè?

Ñòàëèí. Íåò, ãëàâíàÿ ïðè÷èíà íå â ýòîì. Ìîæíî ïðèâåñòè íåêîòîðûå èñòîðè÷åñêèå ïðèìåðû. Êîãäà áîëüøåâèêè ïðèøëè ê âëàñòè, îíè ñíà÷àëà ïðîÿâëÿëè ïî îòíîøåíèþ ê ñâîèì âðàãàì ìÿãêîñòü. Ìåíüøåâèêè ïðîäîëæàëè ñóùåñòâîâàòü ëåãàëüíî è âûïóñêàëè ñâîþ ãàçåòó. Ýñåðû òàêæå ïðîäîëæàëè ñóùåñòâîâàòü ëåãàëüíî è èìåëè ñâîþ ãàçåòó. Äàæå êàäåòû ïðîäîëæàëè èçäàâàòü ñâîþ ãàçåòó. Êîãäà ãåíåðàë Êðàñíîâ îðãàíèçîâàë êîíòððåâîëþöèîííûé ïîõîä íà Ëåíèíãðàä è ïîïàë â íàøè ðóêè, òî ïî óñëîâèÿì âîåííîãî âðåìåíè ìû ìîãëè åãî ïî ìåíüøåé ìåðå äåðæàòü â ïëåíó, áîëåå òîãî, ìû äîëæíû áûëè áû åãî ðàññòðåëÿòü. À ìû åãî âûïóñòèëè "íà ÷åñòíîå ñëîâî". È ÷òî æå? Âñêîðå âûÿñíèëîñü, ÷òî ïîäîáíàÿ ìÿãêîñòü òîëüêî ïîäðûâàåò êðåïîñòü Ñîâåòñêîé âëàñòè. Ìû ñîâåðøèëè îøèáêó, ïðîÿâëÿÿ ïîäîáíóþ ìÿãêîñòü ïî îòíîøåíèþ ê âðàãàì ðàáî÷åãî êëàññà. Åñëè áû ìû ïîâòîðèëè è äàëüøå ýòó îøèáêó, ìû ñîâåðøèëè áû ïðåñòóïëåíèå ïî îòíîøåíèþ ê ðàáî÷åìó êëàññó, ìû ïðåäàëè áû åãî èíòåðåñû. È ýòî âñêîðå ñòàëî ñîâåðøåííî ÿñíî. Î÷åíü ñêîðî âûÿñíèëîñü, ÷òî ÷åì ìÿã÷å ìû îòíîñèìñÿ ê íàøèì âðàãàì, òåì áîëüøå ñîïðîòèâëåíèÿ ýòè âðàãè îêàçûâàþò. Âñêîðå ïðàâûå ýñåðû - Ãîö è äðóãèå è ïðàâûå ìåíüøåâèêè îðãàíèçîâàëè â Ëåíèíãðàäå êîíòððåâîëþöèîííîå âûñòóïëåíèå þíêåðîâ, â ðåçóëüòàòå êîòîðîãî ïîãèáëî ìíîãî íàøèõ ðåâîëþöèîííûõ ìàòðîñîâ. Òîò æå Êðàñíîâ, êîòîðîãî ìû âûïóñòèëè "íà ÷åñòíîå ñëîâî", îðãàíèçîâàë áåëîãâàðäåéñêèõ êàçàêîâ. Îí îáúåäèíèëñÿ ñ Ìàìîíòîâûì è â òå÷åíèå äâóõ ëåò â¸ë âîîðóæ¸ííóþ áîðüáó ïðîòèâ Ñîâåòñêîé âëàñòè. Âñêîðå îêàçàëîñü, ÷òî çà ñïèíîé ýòèõ áåëûõ ãåíåðàëîâ ñòîÿëè àãåíòû çàïàäíûõ êàïèòàëèñòè÷åñêèõ ãîñóäàðñòâ - Ôðàíöèè, Àíãëèè, Àìåðèêè, à òàêæå ßïîíèè. Ìû óáåäèëèñü â òîì, êàê ìû îøèáàëèñü, ïðîÿâëÿÿ ìÿãêîñòü. Ìû ïîíÿëè èç îïûòà, ÷òî ñ ýòèìè âðàãàìè ìîæíî ñïðàâèòüñÿ ëèøü â òîì ñëó÷àå, åñëè ïðèìåíÿòü ê íèì ñàìóþ áåñïîùàäíóþ ïîëèòèêó ïîäàâëåíèÿ.

Ëþäâèã. Ìíå êàæåòñÿ, ÷òî çíà÷èòåëüíàÿ ÷àñòü íàñåëåíèÿ Ñîâåòñêîãî Ñîþçà èñïûòûâàåò ÷óâñòâî ñòðàõà, áîÿçíè ïåðåä Ñîâåòñêîé âëàñòüþ, è ÷òî íà ýòîì ÷óâñòâå ñòðàõà â îïðåäåë¸ííîé ìåðå ïîêîèòñÿ óñòîé÷èâîñòü Ñîâåòñêîé âëàñòè. Ìíå õîòåëîñü áû çíàòü, êàêîå äóøåâíîå ñîñòîÿíèå ñîçäà¸òñÿ ó Âàñ ëè÷íî ïðè ñîçíàíèè, ÷òî â èíòåðåñàõ óêðåïëåíèÿ âëàñòè íàäî âíóøàòü ñòðàõ. Âåäü â îáùåíèè ñ Âàøèìè òîâàðèùàìè, ñ Âàøèìè äðóçüÿìè Âû äåéñòâóåòå ñîâñåì èíûìè ìåòîäàìè, íå ìåòîäàìè âíóøåíèÿ áîÿçíè, à íàñåëåíèþ âíóøàåòñÿ ñòðàõ.

Ñòàëèí. Âû îøèáàåòåñü. Âïðî÷åì, Âàøà îøèáêà - îøèáêà ìíîãèõ. Íåóæåëè Âû äóìàåòå, ÷òî ìîæíî áûëî áû â òå÷åíèå 14 ëåò óäåðæèâàòü âëàñòü è èìåòü ïîääåðæêó ìèëëèîííûõ ìàññ áëàãîäàðÿ ìåòîäó çàïóãèâàíèÿ, óñòðàøåíèÿ? Íåò, ýòî íåâîçìîæíî. Ëó÷øå âñåõ óìåëî çàïóãèâàòü öàðñêîå ïðàâèòåëüñòâî. Îíî îáëàäàëî â ýòîé îáëàñòè ãðîìàäíûì ñòàðûì îïûòîì. Åâðîïåéñêàÿ, â ÷àñòíîñòè ôðàíöóçñêàÿ, áóðæóàçèÿ âñÿ÷åñêè ïîìîãàëà â ýòîì öàðèçìó è ó÷èëà åãî óñòðàøàòü íàðîä. Íåñìîòðÿ íà ýòîò îïûò, íåñìîòðÿ íà ïîìîùü åâðîïåéñêîé áóðæóàçèè, ïîëèòèêà óñòðàøåíèÿ ïðèâåëà ê ðàçãðîìó öàðèçìà.

Ëþäâèã. Íî âåäü Ðîìàíîâû ïðîäåðæàëèñü 300 ëåò.

Ñòàëèí. Äà, íî ñêîëüêî áûëî âîññòàíèé è âîçìóùåíèé íà ïðîòÿæåíèè ýòèõ 300 ëåò: âîññòàíèå Ñòåïàíà Ðàçèíà, âîññòàíèå Åìåëüÿíà Ïóãà÷¸âà, âîññòàíèå äåêàáðèñòîâ, ðåâîëþöèÿ 1905 ãîäà, ðåâîëþöèÿ â ôåâðàëå 1917 ãîäà, Îêòÿáðüñêàÿ ðåâîëþöèÿ. ß óæå íå ãîâîðþ î òîì, ÷òî íûíåøíèå óñëîâèÿ ïîëèòè÷åñêîé è êóëüòóðíîé æèçíè ñòðàíû â êîðíå îòëè÷àþòñÿ îò óñëîâèé ñòàðîãî âðåìåíè, êîãäà òåìíîòà, íåêóëüòóðíîñòü, ïîêîðíîñòü è ïîëèòè÷åñêàÿ çàáèòîñòü ìàññ äàâàëè âîçìîæíîñòü òîãäàøíèì "ïðàâèòåëÿì" îñòàâàòüñÿ ó âëàñòè íà áîëåå èëè ìåíåå ïðîäîëæèòåëüíûé ñðîê.

×òî êàñàåòñÿ íàðîäà, ÷òî êàñàåòñÿ ðàáî÷èõ è êðåñòüÿí ÑÑÑÐ, òî îíè âîâñå íå òàêèå ñìèðíûå, ïîêîðíûå è çàïóãàííûå, êàêèìè Âû ñåáå èõ ïðåäñòàâëÿåòå.  Åâðîïå ìíîãèå ïðåäñòàâëÿþò ñåáå ëþäåé â ÑÑÑÐ ïî ñòàðèíêå, äóìàÿ, ÷òî â Ðîññèè æèâóò ëþäè, âî-ïåðâûõ, ïîêîðíûå, âî-âòîðûõ, ëåíèâûå. Ýòî óñòàðåëîå è â êîðíå íåïðàâèëüíîå ïðåäñòàâëåíèå. Îíî ñîçäàëîñü â Åâðîïå ñ òåõ âðåì¸í, êîãäà ñòàëè íàåçæàòü â Ïàðèæ ðóññêèå ïîìåùèêè, òðàíæèðèëè òàì íàãðàáëåííûå äåíüãè è áåçäåëüíè÷àëè. Ýòî áûëè äåéñòâèòåëüíî áåçâîëüíûå è íèê÷¸ìíûå ëþäè. Îòñþäà äåëàëèñü âûâîäû î "ðóññêîé ëåíè". Íî ýòî íè â êàêîé ìåðå íå ìîæåò êàñàòüñÿ ðóññêèõ ðàáî÷èõ è êðåñòüÿí, êîòîðûå äîáûâàëè è äîáûâàþò ñðåäñòâà ê æèçíè ñâîèì ñîáñòâåííûì òðóäîì. Äîâîëüíî ñòðàííî ñ÷èòàòü ïîêîðíûìè è ëåíèâûìè ðóññêèõ êðåñòüÿí è ðàáî÷èõ, ïðîäåëàâøèõ â êîðîòêèé ñðîê òðè ðåâîëþöèè, ðàçãðîìèâøèõ öàðèçì è áóðæóàçèþ è ïîáåäîíîñíî ñòðîÿùèõ íûíå ñîöèàëèçì.

Âû òîëüêî ÷òî ñïðàøèâàëè ìåíÿ, ðåøàåò ëè ó íàñ âñ¸ îäèí ÷åëîâåê. Íèêîãäà, íè ïðè êàêèõ óñëîâèÿõ, íàøè ðàáî÷èå íå ïîòåðïåëè áû òåïåðü âëàñòè îäíîãî ëèöà. Ñàìûå êðóïíûå àâòîðèòåòû ñõîäÿò ó íàñ íà íåò, ïðåâðàùàþòñÿ â íè÷òî, êàê òîëüêî èì ïåðåñòàþò äîâåðÿòü ðàáî÷èå ìàññû, êàê òîëüêî îíè òåðÿþò êîíòàêò ñ ðàáî÷èìè ìàññàìè. Ïëåõàíîâ ïîëüçîâàëñÿ ñîâåðøåííî èñêëþ÷èòåëüíûì àâòîðèòåòîì. È ÷òî æå? Êàê òîëüêî îí ñòàë ïîëèòè÷åñêè õðîìàòü, ðàáî÷èå çàáûëè åãî, îòîøëè îò íåãî è çàáûëè åãî. Äðóãîé ïðèìåð: Òðîöêèé. Òðîöêèé òîæå ïîëüçîâàëñÿ áîëüøèì àâòîðèòåòîì, êîíå÷íî, äàëåêî íå òàêèì, êàê Ïëåõàíîâ. È ÷òî æå? Êàê òîëüêî îí îòîø¸ë îò ðàáî÷èõ, åãî çàáûëè.

Ëþäâèã. Ñîâñåì çàáûëè?

Ñòàëèí. Âñïîìèíàþò èíîãäà, - ñî çëîáîé.

Ëþäâèã. Âñå ñî çëîáîé?

Ñòàëèí. ×òî êàñàåòñÿ íàøèõ ðàáî÷èõ, òî îíè âñïîìèíàþò î Òðîöêîì ñî çëîáîé, ñ ðàçäðàæåíèåì, ñ íåíàâèñòüþ.

Êîíå÷íî, èìååòñÿ íåêîòîðàÿ íåáîëüøàÿ ÷àñòü íàñåëåíèÿ, êîòîðàÿ äåéñòâèòåëüíî áîèòñÿ Ñîâåòñêîé âëàñòè è áîðåòñÿ ñ íåé. ß èìåþ â âèäó îñòàòêè óìèðàþùèõ, ëèêâèäèðóåìûõ êëàññîâ è, ïðåæäå âñåãî, íåçíà÷èòåëüíóþ ÷àñòü êðåñòüÿíñòâà,-êóëà÷åñòâî. Íî òóò ðå÷ü èä¸ò íå òîëüêî î ïîëèòèêå óñòðàøåíèÿ ýòèõ ãðóïï, êîòîðàÿ äåéñòâèòåëüíî ñóùåñòâóåò. Âñåì èçâåñòíî, ÷òî ìû, áîëüøåâèêè, íå îãðàíè÷èâàåìñÿ çäåñü óñòðàøåíèåì è èä¸ì äàëüøå, âåäÿ äåëî ê ëèêâèäàöèè ýòîé áóðæóàçíîé ïðîñëîéêè.

Íî åñëè âçÿòü òðóäÿùååñÿ íàñåëåíèå ÑÑÑÐ, ðàáî÷èõ è òðóäÿùèõñÿ êðåñòüÿí, ïðåäñòàâëÿþùèõ íå ìåíåå 90% íàñåëåíèÿ, òî îíè ñòîÿò çà Ñîâåòñêóþ âëàñòü è ïîäàâëÿþùåå áîëüøèíñòâî èõ àêòèâíî ïîääåðæèâàåò ñîâåòñêèé ðåæèì. À ïîääåðæèâàþò îíè Ñîâåòñêèé ñòðîé ïîòîìó, ÷òî ýòîò ñòðîé îáñëóæèâàåò êîðåííûå èíòåðåñû ðàáî÷èõ è êðåñòüÿí.

 ýòîì îñíîâà ïðî÷íîñòè Ñîâåòñêîé âëàñòè, à íå â ïîëèòèêå òàê íàçûâàåìîãî óñòðàøåíèÿ.

Ëþäâèã. ß Âàì î÷åíü áëàãîäàðåí çà ýòîò îòâåò. Ïðîøó Âàñ èçâèíèòü ìåíÿ, åñëè ÿ Âàì çàäàì âîïðîñ, ìîãóùèé Âàì ïîêàçàòüñÿ ñòðàííûì.  Âàøåé áèîãðàôèè èìåþòñÿ ìîìåíòû, òàê ñêàçàòü, "ðàçáîéíûõ" âûñòóïëåíèé. Èíòåðåñîâàëèñü ëè Âû ëè÷íîñòüþ Ñòåïàíà Ðàçèíà? Êàêîâî Âàøå îòíîøåíèå ê íåìó, êàê "èäåéíîìó ðàçáîéíèêó"?

Ñòàëèí. Ìû, áîëüøåâèêè, âñåãäà èíòåðåñîâàëèñü òàêèìè èñòîðè÷åñêèìè ëè÷íîñòÿìè, êàê Áîëîòíèêîâ, Ðàçèí, Ïóãà÷¸â è äð. Ìû âèäåëè â âûñòóïëåíèÿõ ýòèõ ëþäåé îòðàæåíèå ñòèõèéíîãî âîçìóùåíèÿ óãíåò¸ííûõ êëàññîâ, ñòèõèéíîãî âîññòàíèÿ êðåñòüÿíñòâà ïðîòèâ ôåîäàëüíîãî ãí¸òà. Äëÿ íàñ âñåãäà ïðåäñòàâëÿëî èíòåðåñ èçó÷åíèå èñòîðèè ïåðâûõ ïîïûòîê ïîäîáíûõ âîññòàíèé êðåñòüÿíñòâà. Íî, êîíå÷íî, êàêóþ-íèáóäü àíàëîãèþ ñ áîëüøåâèêàìè òóò íåëüçÿ ïðîâîäèòü. Îòäåëüíûå êðåñòüÿíñêèå âîññòàíèÿ äàæå â òîì ñëó÷àå, åñëè îíè íå ÿâëÿþòñÿ òàêèìè "ðàçáîéíûìè" è íåîðãàíèçîâàííûìè, êàê ó Ñòåïàíà Ðàçèíà, íè ê ÷åìó ñåðü¸çíîìó íå ìîãóò ïðèâåñòè. Êðåñòüÿíñêèå âîññòàíèÿ ìîãóò ïðèâîäèòü ê óñïåõó òîëüêî â òîì ñëó÷àå, åñëè îíè ñî÷åòàþòñÿ ñ ðàáî÷èìè âîññòàíèÿìè, è åñëè ðàáî÷èå ðóêîâîäÿò êðåñòüÿíñêèìè âîññòàíèÿìè. Òîëüêî êîìáèíèðîâàííîå âîññòàíèå âî ãëàâå ñ ðàáî÷èì êëàññîì ìîæåò ïðèâåñòè ê öåëè.

Êðîìå òîãî, ãîâîðÿ î Ðàçèíå è Ïóãà÷¸âå, íèêîãäà íå íàäî çàáûâàòü, ÷òî îíè áûëè öàðèñòàìè: îíè âûñòóïàëè ïðîòèâ ïîìåùèêîâ, íî çà "õîðîøåãî öàðÿ". Âåäü òàêîâ áûë èõ ëîçóíã.

Êàê âèäèòå, àíàëîãèÿ ñ áîëüøåâèêàìè íèêàê íå ïîäõîäèò.

Ëþäâèã. Ðàçðåøèòå çàäàòü Âàì íåñêîëüêî âîïðîñîâ èç Âàøåé áèîãðàôèè. Êîãäà ÿ áûë ó Ìàñàðèêà, òî îí ìíå çàÿâèë, ÷òî îñîçíàë ñåáÿ ñîöèàëèñòîì óæå ñ 6-ëåòíåãî âîçðàñòà. ×òî è êîãäà ñäåëàëî Âàñ ñîöèàëèñòîì?

Ñòàëèí. ß íå ìîãó óòâåðæäàòü, ÷òî ó ìåíÿ óæå ñ 6 ëåò áûëà òÿãà ê ñîöèàëèçìó. È äàæå íå ñ 10 èëè ñ 12 ëåò. Â ðåâîëþöèîííîå äâèæåíèå ÿ âñòóïèë ñ 15-ëåòíåãî âîçðàñòà, êîãäà ÿ ñâÿçàëñÿ ñ ïîäïîëüíûìè ãðóïïàìè ðóññêèõ ìàðêñèñòîâ, ïðîæèâàâøèõ òîãäà â Çàêàâêàçüå. Ýòè ãðóïïû èìåëè íà ìåíÿ áîëüøîå âëèÿíèå è ïðèâèëè ìíå âêóñ ê ïîäïîëüíîé ìàðêñèñòñêîé ëèòåðàòóðå.

Ëþäâèã. ×òî Âàñ òîëêíóëî íà îïïîçèöèîííîñòü? Áûòü ìîæåò, ïëîõîå îáðàùåíèå ñî ñòîðîíû ðîäèòåëåé?

Ñòàëèí. Íåò. Ìîè ðîäèòåëè áûëè íåîáðàçîâàííûå ëþäè, íî îáðàùàëèñü îíè ñî ìíîé ñîâñåì íå ïëîõî. Äðóãîå äåëî ïðàâîñëàâíàÿ äóõîâíàÿ ñåìèíàðèÿ, ãäå ÿ ó÷èëñÿ òîãäà. Èç ïðîòåñòà ïðîòèâ èçäåâàòåëüñêîãî ðåæèìà è èåçóèòñêèõ ìåòîäîâ, êîòîðûå èìåëèñü â ñåìèíàðèè, ÿ ãîòîâ áûë ñòàòü è äåéñòâèòåëüíî ñòàë ðåâîëþöèîíåðîì, ñòîðîííèêîì ìàðêñèçìà, êàê äåéñòâèòåëüíî ðåâîëþöèîííîãî ó÷åíèÿ.

Ëþäâèã. Íî ðàçâå Âû íå ïðèçíà¸òå ïîëîæèòåëüíûõ êà÷åñòâ èåçóèòîâ?

Ñòàëèí. Äà, ó íèõ åñòü ñèñòåìàòè÷íîñòü, íàñòîé÷èâîñòü â ðàáîòå äëÿ îñóùåñòâëåíèÿ äóðíûõ öåëåé. Íî îñíîâíîé èõ ìåòîä - ýòî ñëåæêà, øïèîíàæ, çàëåçàíèå â äóøó, èçäåâàòåëüñòâî, - ÷òî ìîæåò áûòü â ýòîì ïîëîæèòåëüíîãî? Íàïðèìåð, ñëåæêà â ïàíñèîíàòå: â 9 ÷àñîâ çâîíîê ê ÷àþ, óõîäèì â ñòîëîâóþ, à êîãäà âîçâðàùàåìñÿ ê ñåáå â êîìíàòû, îêàçûâàåòñÿ, ÷òî óæå çà ýòî âðåìÿ îáûñêàëè è ïåðåïîòðîøèëè âñå íàøè âåùåâûå ÿùèêè... ×òî ìîæåò áûòü â ýòîì ïîëîæèòåëüíîãî?

Ëþäâèã. ß íàáëþäàþ â Ñîâåòñêîì Ñîþçå èñêëþ÷èòåëüíîå óâàæåíèå êî âñåìó àìåðèêàíñêîìó, ÿ áû ñêàçàë äàæå ïðåêëîíåíèå ïåðåä âñåì àìåðèêàíñêèì, ò. å. ïåðåä ñòðàíîé äîëëàðà, ñàìîé ïîñëåäîâàòåëüíîé êàïèòàëèñòè÷åñêîé ñòðàíîé. Ýòè ÷óâñòâà èìåþòñÿ è â âàøåì ðàáî÷åì êëàññå, è îòíîñÿòñÿ îíè íå òîëüêî ê òðàêòîðàì è àâòîìîáèëÿì, íî è ê àìåðèêàíöàì âîîáùå. ×åì Âû ýòî îáúÿñíÿåòå?

Ñòàëèí. Âû ïðåóâåëè÷èâàåòå. Ó íàñ íåò íèêàêîãî îñîáîãî óâàæåíèÿ êî âñåìó àìåðèêàíñêîìó. Íî ìû óâàæàåì àìåðèêàíñêóþ äåëîâèòîñòü âî âñ¸ì,- â ïðîìûøëåííîñòè, â òåõíèêå, â ëèòåðàòóðå, â æèçíè. Íèêîãäà ìû íå çàáûâàåì î òîì, ÷òî ÑÀÑØ - êàïèòàëèñòè÷åñêàÿ ñòðàíà. Íî ñðåäè àìåðèêàíöåâ ìíîãî çäîðîâûõ ëþäåé â äóõîâíîì è ôèçè÷åñêîì îòíîøåíèè, çäîðîâûõ ïî âñåìó ñâîåìó ïîäõîäó ê ðàáîòå, ê äåëó. Ýòîé äåëîâèòîñòè, ýòîé ïðîñòîòå ìû è ñî÷óâñòâóåì. Íåñìîòðÿ íà òî, ÷òî Àìåðèêà âûñîêî ðàçâèòàÿ êàïèòàëèñòè÷åñêàÿ ñòðàíà, òàì íðàâû â ïðîìûøëåííîñòè, íàâûêè â ïðîèçâîäñòâå ñîäåðæàò íå÷òî îò äåìîêðàòèçìà, ÷åãî íåëüçÿ ñêàçàòü î ñòàðûõ åâðîïåéñêèõ êàïèòàëèñòè÷åñêèõ ñòðàíàõ, ãäå âñ¸ åùå æèâ¸ò äóõ áàðñòâà ôåîäàëüíîé àðèñòîêðàòèè.

Ëþäâèã. Âû äàæå íå ïîäîçðåâàåòå, êàê Âû ïðàâû.

Ñòàëèí. Êàê çíàòü, ìîæåò áûòü è ïîäîçðåâàþ. Íåñìîòðÿ íà òî, ÷òî ôåîäàëèçì êàê îáùåñòâåííûé ïîðÿäîê äàâíî óæå ðàçáèò â Åâðîïå, çíà÷èòåëüíûå ïåðåæèòêè åãî ïðîäîëæàþò ñóùåñòâîâàòü è â áûòó è â íðàâàõ. Ôåîäàëüíàÿ ñðåäà ïðîäîëæàåò âûäåëÿòü è òåõíèêîâ, è ñïåöèàëèñòîâ, è ó÷¸íûõ, è ïèñàòåëåé, êîòîðûå âíîñÿò áàðñêèå íðàâû â ïðîìûøëåííîñòü, â òåõíèêó, íàóêó, ëèòåðàòóðó. Ôåîäàëüíûå òðàäèöèè íå ðàçáèòû äî êîíöà.

Ýòîãî íåëüçÿ ñêàçàòü îá Àìåðèêå, êîòîðàÿ ÿâëÿåòñÿ ñòðàíîé "ñâîáîäíûõ êîëîíèçàòîðîâ", áåç ïîìåùèêîâ, áåç àðèñòîêðàòîâ. Îòñþäà êðåïêèå è ñðàâíèòåëüíî ïðîñòûå àìåðèêàíñêèå íðàâû â ïðîèçâîäñòâå. Íàøè ðàáî÷èå-õîçÿéñòâåííèêè, ïîáûâàâøèå â Àìåðèêå, ñðàçó ïîäìåòèëè ýòó ÷åðòó. Îíè íå áåç íåêîòîðîãî ïðèÿòíîãî óäèâëåíèÿ ðàññêàçûâàëè, ÷òî â Àìåðèêå â ïðîöåññå ïðîèçâîäñòâà òðóäíî îòëè÷èòü ñ âíåøíåé ñòîðîíû èíæåíåðà îò ðàáî÷åãî. È ýòî èì íðàâèòñÿ, êîíå÷íî. Ñîâñåì äðóãîå äåëî â Åâðîïå.

Íî åñëè óæå ãîâîðèòü î íàøèõ ñèìïàòèÿõ ê êàêîé-ëèáî íàöèè, èëè âåðíåå ê áîëüøèíñòâó êàêîé-ëèáî íàöèè, òî, êîíå÷íî, íàäî ãîâîðèòü î íàøèõ ñèìïàòèÿõ ê íåìöàì. Ñ ýòèìè ñèìïàòèÿìè íå ñðàâíèòü íàøèõ ÷óâñòâ ê àìåðèêàíöàì!

Ëþäâèã. Ïî÷åìó èìåííî ê íåìåöêîé íàöèè?

Ñòàëèí. Õîòÿ áû ïîòîìó, ÷òî îíà äàëà ìèðó òàêèõ ëþäåé, êàê Ìàðêñ è Ýíãåëüñ. Äîñòàòî÷íî êîíñòàòèðîâàòü ýòîò ôàêò, èìåííî êàê ôàêò.

Ëþäâèã. Çà ïîñëåäíåå âðåìÿ ñðåäè íåêîòîðûõ íåìåöêèõ ïîëèòèêîâ íàáëþäàþòñÿ ñåðü¸çíûå îïàñåíèÿ, ÷òî ïîëèòèêà òðàäèöèîííîé äðóæáû ÑÑÑÐ è Ãåðìàíèè áóäåò îòòåñíåíà íà çàäíèé ïëàí. Ýòè îïàñåíèÿ âîçíèêëè â ñâÿçè ñ ïåðåãîâîðàìè ÑÑÑÐ ñ Ïîëüøåé. Åñëè áû â ðåçóëüòàòå ýòèõ ïåðåãîâîðîâ ïðèçíàíèå íûíåøíèõ ãðàíèö Ïîëüøè ñî ñòîðîíû ÑÑÑÐ ñòàëî áû ôàêòîì, òî ýòî îçíà÷àëî áû òÿæ¸ëîå ðàçî÷àðîâàíèå äëÿ âñåãî ãåðìàíñêîãî íàðîäà, êîòîðûé äî ñèõ ïîð ñ÷èòàåò, ÷òî ÑÑÑÐ áîðåòñÿ ïðîòèâ âåðñàëüñêîé ñèñòåìû è íå ñîáèðàåòñÿ å¸ ïðèçíàâàòü.

Ñòàëèí. ß çíàþ, ÷òî ñðåäè íåêîòîðûõ íåìåöêèõ ãîñóäàðñòâåííûõ äåÿòåëåé íàáëþäàåòñÿ èçâåñòíîå íåäîâîëüñòâî è òðåâîãà ïî ïîâîäó òîãî, êàê áû Ñîâåòñêèé Ñîþç â ñâîèõ ïåðåãîâîðàõ èëè â êàêîì-ëèáî äîãîâîðå ñ Ïîëüøåé íå ñîâåðøèë øàã, êîòîðûé îçíà÷àë áû, ÷òî Ñîâåòñêèé Ñîþç äà¸ò ñâîþ ñàíêöèþ, ãàðàíòèþ âëàäåíèÿì è ãðàíèöàì Ïîëüøè.

Ïî ìîåìó ìíåíèþ, ýòè îïàñåíèÿ îøèáî÷íû. Ìû âñåãäà çàÿâëÿëè î íàøåé ãîòîâíîñòè çàêëþ÷èòü ñ ëþáûì ãîñóäàðñòâîì ïàêò î íåíàïàäåíèè. Ñ ðÿäîì ãîñóäàðñòâ ìû óæå çàêëþ÷èëè ýòè ïàêòû. Ìû çàÿâëÿëè îòêðûòî î ñâîåé ãîòîâíîñòè ïîäïèñàòü ïîäîáíûé ïàêò è ñ Ïîëüøåé. Åñëè ìû çàÿâëÿåì, ÷òî ìû ãîòîâû ïîäïèñàòü ïàêò î íåíàïàäåíèè ñ Ïîëüøåé, òî ìû ýòî äåëàåì íå ðàäè ôðàçû, à äëÿ òîãî, ÷òîáû äåéñòâèòåëüíî òàêîé ïàêò ïîäïèñàòü. Ìû ïîëèòèêè, åñëè õîòèòå, îñîáîãî ðîäà. Èìåþòñÿ ïîëèòèêè, êîòîðûå ñåãîäíÿ îáåùàþò èëè çàÿâëÿþò îäíî, à íà ñëåäóþùèé äåíü ëèáî çàáûâàþò, ëèáî îòðèöàþò òî, î ÷¸ì îíè çàÿâëÿëè, è ïðè ýòîì äàæå íå êðàñíåþò. Òàê ìû íå ìîæåì ïîñòóïàòü. Òî, ÷òî äåëàåòñÿ âîâíå, íåèçáåæíî ñòàíîâèòñÿ èçâåñòíûì è âíóòðè ñòðàíû, ñòàíîâèòñÿ èçâåñòíûì âñåì ðàáî÷èì è êðåñòüÿíàì. Åñëè áû ìû ãîâîðèëè îäíî, à äåëàëè äðóãîå, òî ìû ïîòåðÿëè áû íàø àâòîðèòåò â íàðîäíûõ ìàññàõ.  ìîìåíò, êîãäà ïîëÿêè çàÿâèëè î ñâîåé ãîòîâíîñòè âåñòè ñ íàìè ïåðåãîâîðû î ïàêòå íåíàïàäåíèÿ, ìû, åñòåñòâåííî, ñîãëàñèëèñü è ïðèñòóïèëè ê ïåðåãîâîðàì.

×òî ÿâëÿåòñÿ ñ òî÷êè çðåíèÿ íåìöåâ íàèáîëåå îïàñíûì èç òîãî, ÷òî ìîæåò ïðîèçîéòè? Èçìåíåíèå îòíîøåíèé ê íåìöàì, èõ óõóäøåíèå? Íî äëÿ ýòîãî íåò íèêàêèõ îñíîâàíèé. Ìû, òî÷íî òàê æå, êàê è ïîëÿêè, äîëæíû çàÿâèòü â ïàêòå, ÷òî íå áóäåì ïðèìåíÿòü íàñèëèÿ, íàïàäåíèÿ äëÿ òîãî, ÷òîáû èçìåíèòü ãðàíèöû Ïîëüøè, ÑÑÑÐ èëè íàðóøèòü èõ íåçàâèñèìîñòü. Òàê æå, êàê ìû äà¸ì ýòî îáåùàíèå ïîëÿêàì, òî÷íî òàê æå è îíè äàþò íàì òàêîå æå îáåùàíèå. Áåç òàêîãî ïóíêòà î òîì, ÷òî ìû íå ñîáèðàåìñÿ âåñòè âîéíû, ÷òîáû íàðóøèòü íåçàâèñèìîñòü èëè öåëîñòü ãðàíèö íàøèõ ãîñóäàðñòâ, áåç ïîäîáíîãî ïóíêòà íåëüçÿ çàêëþ÷àòü ïàêò. Áåç ýòîãî íå÷åãî è ãîâîðèòü î ïàêòå. Òàêîâ ìàêñèìóì òîãî, ÷òî ìû ìîæåì ñäåëàòü.

ßâëÿåòñÿ ëè ýòî ïðèçíàíèåì âåðñàëüñêîé ñèñòåìû? Íåò. Èëè, ìîæåò áûòü, ýòî ÿâëÿåòñÿ ãàðàíòèðîâàíèåì ãðàíèö? Íåò. Ìû íèêîãäà íå áûëè ãàðàíòàìè Ïîëüøè è íèêîãäà èìè íå ñòàíåì, òàê æå êàê Ïîëüøà íå áûëà è íå áóäåò ãàðàíòîì íàøèõ ãðàíèö. Íàøè äðóæåñòâåííûå îòíîøåíèÿ ê Ãåðìàíèè îñòàþòñÿ òàêèìè æå, êàêèìè áûëè äî ñèõ ïîð. Òàêîâî ìî¸ òâ¸ðäîå óáåæäåíèå.

Òàêèì îáðàçîì, îïàñåíèÿ, î êîòîðûõ Âû ãîâîðèòå, ñîâåðøåííî íåîáîñíîâàííû. Îïàñåíèÿ ýòè âîçíèêëè íà îñíîâàíèè ñëóõîâ, êîòîðûå ðàñïðîñòðàíÿëèñü íåêîòîðûìè ïîëÿêàìè è ôðàíöóçàìè. Ýòè îïàñåíèÿ èñ÷åçíóò, êîãäà ìû îïóáëèêóåì ïàêò, åñëè îí áóäåò ïîäïèñàí Ïîëüøåé. Âñå óâèäÿò, ÷òî îí íå ñîäåðæèò íè÷åãî ïðîòèâ Ãåðìàíèè.

Ëþäâèã. ß Âàì î÷åíü áëàãîäàðåí çà ýòî çàÿâëåíèå. Ðàçðåøèòå çàäàòü Âàì ñëåäóþùèé âîïðîñ: Âû ãîâîðèòå îá "óðàâíèëîâêå", ïðè÷¸ì ýòî ñëîâî èìååò îïðåäåëåííûé èðîíè÷åñêèé îòòåíîê ïî îòíîøåíèþ êî âñåîáùåìó óðàâíåíèþ. Íî âåäü âñåîáùåå óðàâíåíèå ÿâëÿåòñÿ ñîöèàëèñòè÷åñêèì èäåàëîì.

Ñòàëèí. Òàêîãî ñîöèàëèçìà, ïðè êîòîðîì âñå ëþäè ïîëó÷àëè áû îäíó è òó æå ïëàòó, îäèíàêîâîå êîëè÷åñòâî ìÿñà, îäèíàêîâîå êîëè÷åñòâî õëåáà, íîñèëè áû îäíè è òå æå êîñòþìû, ïîëó÷àëè áû îäíè è òå æå ïðîäóêòû â îäíîì è òîì æå êîëè÷åñòâå,- òàêîãî ñîöèàëèçìà ìàðêñèçì íå çíàåò.

Ìàðêñèçì ãîâîðèò ëèøü îäíî: ïîêà îêîí÷àòåëüíî íå óíè÷òîæåíû êëàññû, è ïîêà òðóä íå ñòàë èç ñðåäñòâà äëÿ ñóùåñòâîâàíèÿ ïåðâîé ïîòðåáíîñòüþ ëþäåé, äîáðîâîëüíûì òðóäîì íà îáùåñòâî, ëþäè áóäóò îïëà÷èâàòüñÿ çà ñâîþ ðàáîòó ïî òðóäó. "Îò êàæäîãî ïî åãî ñïîñîáíîñòÿì, êàæäîìó ïî åãî òðóäó",- òàêîâà ìàðêñèñòñêàÿ ôîðìóëà ñîöèàëèçìà, ò. å. ôîðìóëà ïåðâîé ñòàäèè êîììóíèçìà, ïåðâîé ñòàäèè êîììóíèñòè÷åñêîãî îáùåñòâà.

Òîëüêî íà âûñøåé ñòàäèè êîììóíèçìà, òîëüêî ïðè âûñøåé ôàçå êîììóíèçìà êàæäûé, òðóäÿñü â ñîîòâåòñòâèè ñî ñâîèìè ñïîñîáíîñòÿìè, áóäåò ïîëó÷àòü çà ñâîé òðóä â ñîîòâåòñòâèè ñî ñâîèìè ïîòðåáíîñòÿìè. "Îò êàæäîãî ïî ñïîñîáíîñòÿì, êàæäîìó ïî ïîòðåáíîñòÿì".

Ñîâåðøåííî ÿñíî, ÷òî ðàçíûå ëþäè èìåþò è áóäóò èìåòü ïðè ñîöèàëèçìå ðàçíûå ïîòðåáíîñòè. Ñîöèàëèçì íèêîãäà íå îòðèöàë ðàçíèöó âî âêóñàõ, â êîëè÷åñòâå è êà÷åñòâå ïîòðåáíîñòåé. Ïðî÷òèòå, êàê Ìàðêñ êðèòèêîâàë Øòèðíåðà çà åãî òåíäåíöèè ê óðàâíèëîâêå, ïðî÷òèòå ìàðêñîâó êðèòèêó Ãîòñêîé ïðîãðàììû 1875 ã., ïðî÷òèòå ïîñëåäóþùèå òðóäû Ìàðêñà, Ýíãåëüñà, Ëåíèíà, è Âû óâèäèòå, ñ êàêîé ðåçêîñòüþ îíè íàïàäàþò íà óðàâíèëîâêó. Óðàâíèëîâêà èìååò ñâîèì èñòî÷íèêîì èíäèâèäóàëüíî-êðåñòüÿíñêèé îáðàç ìûøëåíèÿ, ïñèõîëîãèþ äåëåæêè âñåõ áëàã ïîðîâíó, ïñèõîëîãèþ ïðèìèòèâíîãî êðåñòüÿíñêîãî "êîììóíèçìà". Óðàâíèëîâêà íå èìååò íè÷åãî îáùåãî ñ ìàðêñèñòñêèì ñîöèàëèçìîì. Òîëüêî ëþäè, íå çíàêîìûå ñ ìàðêñèçìîì, ìîãóò ïðåäñòàâëÿòü ñåáå äåëî òàê ïðèìèòèâíî, áóäòî ðóññêèå áîëüøåâèêè õîòÿò ñîáðàòü âîåäèíî âñå áëàãà è çàòåì ðàçäåëèòü èõ ïîðîâíó. Òàê ïðåäñòàâëÿþò ñåáå äåëî ëþäè, íå èìåþùèå íè÷åãî îáùåãî ñ ìàðêñèçìîì. Òàê ïðåäñòàâëÿëè ñåáå êîììóíèçì ëþäè âðîäå ïðèìèòèâíûõ "êîììóíèñòîâ" âðåìåí Êðîìâåëÿ è ôðàíöóçñêîé ðåâîëþöèè. Íî ìàðêñèçì è ðóññêèå áîëüøåâèêè íå èìåþò íè÷åãî îáùåãî ñ ïîäîáíûìè óðàâíèëîâñêèìè "êîììóíèñòàìè".

Ëþäâèã. Âû êóðèòå ïàïèðîñó. Ãäå Âàøà ëåãåíäàðíàÿ òðóáêà, ã-í Ñòàëèí? Âû ñêàçàëè êîãäà-òî, ÷òî ñëîâà è ëåãåíäû ïðîõîäÿò, äåëà îñòàþòñÿ. Íî ïîâåðüòå, ÷òî ìèëëèîíû çà ãðàíèöåé, íå çíàþùèå î íåêîòîðûõ Âàøèõ ñëîâàõ è äåëàõ, çíàþò î Âàøåé ëåãåíäàðíîé òðóáêå.

Ñòàëèí. ß çàáûë òðóáêó äîìà.

Ëþäâèã. ß çàäàì Âàì îäèí âîïðîñ, êîòîðûé Âàñ ìîæåò ñèëüíî ïîðàçèòü.

Ñòàëèí. Ìû, ðóññêèå áîëüøåâèêè, äàâíî ðàçó÷èëèñü ïîðàæàòüñÿ.

Ëþäâèã. Äà è ìû â Ãåðìàíèè òîæå.

Ñòàëèí. Äà, Âû ñêîðî ïåðåñòàíåòå ïîðàæàòüñÿ â Ãåðìàíèè.

Ëþäâèã. Ìîé âîïðîñ ñëåäóþùèé: Âû íåîäíîêðàòíî ïîäâåðãàëèñü ðèñêó è îïàñíîñòè, Âàñ ïðåñëåäîâàëè. Âû ó÷àñòâîâàëè â áîÿõ. Ðÿä Âàøèõ áëèçêèõ äðóçåé ïîãèá. Âû îñòàëèñü â æèâûõ. ×åì Âû ýòî îáúÿñíÿåòå? È âåðèòå ëè Âû â ñóäüáó?

Ñòàëèí. Íåò, íå âåðþ. Áîëüøåâèêè, ìàðêñèñòû â "ñóäüáó" íå âåðÿò. Ñàìî ïîíÿòèå ñóäüáû, ïîíÿòèå "øèêçàëÿ" - ïðåäðàññóäîê, åðóíäà, ïåðåæèòîê ìèôîëîãèè, âðîäå ìèôîëîãèè äðåâíèõ ãðåêîâ, ó êîòîðûõ áîãèíÿ ñóäüáû íàïðàâëÿëà ñóäüáû ëþäåé.

Ëþäâèã. Çíà÷èò òîò ôàêò, ÷òî Âû íå ïîãèáëè, ÿâëÿåòñÿ ñëó÷àéíîñòüþ?

Ñòàëèí. Èìåþòñÿ è âíóòðåííèå è âíåøíèå ïðè÷èíû, ñîâîêóïíîñòü êîòîðûõ ïðèâåëà ê òîìó, ÷òî ÿ íå ïîãèá. Íî ñîâåðøåííî íåçàâèñèìî îò ýòîãî íà ìîåì ìåñòå ìîã áûòü äðóãîé, èáî êòî-òî äîëæåí áûë çäåñü ñèäåòü. "Ñóäüáà" ýòî íå÷òî íåçàêîíîìåðíîå, íå÷òî ìèñòè÷åñêîå.  ìèñòèêó ÿ íå âåðþ. Êîíå÷íî, áûëè ïðè÷èíû òîãî, ÷òî îïàñíîñòè ïðîøëè ìèìî ìåíÿ. Íî ìîã èìåòü ìåñòî ðÿä äðóãèõ ñëó÷àéíîñòåé, ðÿä äðóãèõ ïðè÷èí, êîòîðûå ìîãëè ïðèâåñòè ê ïðÿìî ïðîòèâîïîëîæíîìó ðåçóëüòàòó. Òàê íàçûâàåìàÿ ñóäüáà òóò íå ïðè ÷åì.

Ëþäâèã. Ëåíèí ïðîâ¸ë äîëãèå ãîäû çà ãðàíèöåé, â ýìèãðàöèè. Âàì ïðèøëîñü áûòü çà ãðàíèöåé î÷åíü íåäîëãî. Ñ÷èòàåòå ëè Âû ýòî Âàøèì íåäîñòàòêîì, ñ÷èòàåòå ëè Âû, ÷òî áîëüøå ïîëüçû äëÿ ðåâîëþöèè ïðèíîñèëè òå, êîòîðûå, íàõîäÿñü â çàãðàíè÷íîé ýìèãðàöèè, èìåëè âîçìîæíîñòü âïëîòíóþ èçó÷àòü Åâðîïó, íî çàòî îòðûâàëèñü îò íåïîñðåäñòâåííîãî êîíòàêòà ñ íàðîäîì, èëè òå èç ðåâîëþöèîíåðîâ, êîòîðûå ðàáîòàëè çäåñü, âïàëè íàñòðîåíèå íàðîäà, íî çàòî ìàëî çíàëè Åâðîïó?

Ñòàëèí. Ëåíèíà èç ýòîãî ñðàâíåíèÿ íàäî èñêëþ÷èòü. Î÷åíü íåìíîãèå èç òåõ, êîòîðûå îñòàâàëèñü â Ðîññèè, áûëè òàê òåñíî ñâÿçàíû ñ ðóññêîé äåéñòâèòåëüíîñòüþ, ñ ðàáî÷èì äâèæåíèåì âíóòðè ñòðàíû, êàê Ëåíèí, õîòÿ îí è íàõîäèëñÿ äîëãî çà ãðàíèöåé. Âñåãäà, êîãäà ÿ ê íåìó ïðèåçæàë çà ãðàíèöó - â 1906, 1907, 1912, 1913 ãîäàõ, ÿ âèäåë ó íåãî ãðóäû ïèñåì îò ïðàêòèêîâ èç Ðîññèè, è âñåãäà Ëåíèí çíàë áîëüøå, ÷åì òå, êîòîðûå îñòàâàëèñü â Ðîññèè. Îí âñåãäà ñ÷èòàë ñâî¸ ïðåáûâàíèå çà ãðàíèöåé áðåìåíåì äëÿ ñåáÿ.

Òåõ òîâàðèùåé, êîòîðûå îñòàâàëèñü â Ðîññèè, êîòîðûå íå óåçæàëè çà ãðàíèöó, êîíå÷íî, ãîðàçäî áîëüøå â íàøåé ïàðòèè è å¸ ðóêîâîäñòâå, ÷åì áûâøèõ ýìèãðàíòîâ, è îíè, êîíå÷íî, èìåëè âîçìîæíîñòü ïðèíåñòè áîëüøå ïîëüçû äëÿ ðåâîëþöèè, ÷åì íàõîäèâøèåñÿ çà ãðàíèöåé ýìèãðàíòû. Âåäü ó íàñ â ïàðòèè îñòàëîñü ìàëî ýìèãðàíòîâ. Íà 2 ìèëëèîíà ÷ëåíîâ ïàðòèè èõ íàáåð¸òñÿ 100-200. Èç ÷èñëà 70 ÷ëåíîâ ÖÊ åäâà ëè áîëüøå 3-4 æèëè â ýìèãðàöèè.

×òî êàñàåòñÿ çíàêîìñòâà ñ Åâðîïîé, èçó÷åíèÿ Åâðîïû, òî, êîíå÷íî, òå, êîòîðûå õîòåëè èçó÷àòü Åâðîïó, èìåëè áîëüøå âîçìîæíîñòåé ñäåëàòü ýòî, íàõîäÿñü â Åâðîïå. È â ýòîì ñìûñëå òå èç íàñ, êîòîðûå íå æèëè äîëãî çà ãðàíèöåé, êîå-÷òî ïîòåðÿëè. Íî ïðåáûâàíèå çà ãðàíèöåé âîâñå íå èìååò ðåøàþùåãî çíà÷åíèÿ äëÿ èçó÷åíèÿ åâðîïåéñêîé ýêîíîìèêè, òåõíèêè, êàäðîâ ðàáî÷åãî äâèæåíèÿ, ëèòåðàòóðû âñÿêîãî ðîäà, áåëëåòðèñòè÷åñêîé èëè íàó÷íîé. Ïðè ïðî÷èõ ðàâíûõ óñëîâèÿõ, êîíå÷íî, ëåã÷å èçó÷èòü Åâðîïó, ïîáûâàâ òàì. Íî òîò ìèíóñ, êîòîðûé ïîëó÷àåòñÿ ó ëþäåé, íå æèâøèõ â Åâðîïå, íå èìååò áîëüøîãî çíà÷åíèÿ. Íàîáîðîò, ÿ çíàþ ìíîãèõ òîâàðèùåé, êîòîðûå ïðîæèëè ïî 20 ëåò çà ãðàíèöåé, æèëè ãäå-íèáóäü â Øàðëîòòåíáóðãå èëè â Ëàòèíñêîì êâàðòàëå, ñèäåëè â êàôå ãîäàìè, ïèëè ïèâî è âñ¸ æå íå ñóìåëè èçó÷èòü Åâðîïó è íå ïîíÿëè å¸.

Ëþäâèã. Íå ñ÷èòàåòå ëè Âû, ÷òî ó íåìöåâ, êàê íàöèè, ëþáîâü ê ïîðÿäêó ðàçâèòà áîëüøå, ÷åì ëþáîâü ê ñâîáîäå?

Ñòàëèí. Êîãäà-òî â Ãåðìàíèè äåéñòâèòåëüíî î÷åíü óâàæàëè çàêîíû.  1907 ãîäó, êîãäà ìíå ïðèøëîñü ïðîæèòü â Áåðëèíå 2-3 ìåñÿöà, ìû, ðóññêèå áîëüøåâèêè, íåðåäêî ñìåÿëèñü íàä íåêîòîðûìè íåìåöêèìè äðóçüÿìè ïî ïîâîäó ýòîãî óâàæåíèÿ ê çàêîíàì. Õîäèë, íàïðèìåð, àíåêäîò î òîì, ÷òî êîãäà áåðëèíñêèé ñîöèàë-äåìîêðàòè÷åñêèé ôîðøòàíä íàçíà÷èë íà îïðåäåë¸ííûé äåíü è ÷àñ êàêóþ-òî ìàíèôåñòàöèþ, íà êîòîðóþ äîëæíû áûëè ïðèáûòü ÷ëåíû îðãàíèçàöèè ñî âñåõ ïðèãîðîäîâ, òî ãðóïïà â 200 ÷åëîâåê èç îäíîãî ïðèãîðîäà, õîòÿ è ïðèáûëà ñâîåâðåìåííî â íàçíà÷åííûé ÷àñ â ãîðîä, íî íà äåìîíñòðàöèþ íå ïîïàëà, òàê êàê â òå÷åíèå äâóõ ÷àñîâ ñòîÿëà íà ïåððîíå âîêçàëà è íå ðåøàëàñü åãî ïîêèíóòü: îòñóòñòâîâàë êîíòðîë¸ð, îòáèðàþùèé áèëåòû ïðè âûõîäå, è íåêîìó áûëî ñäàòü áèëåòû. Ðàññêàçûâàëè øóòÿ, ÷òî ïîíàäîáèëñÿ ðóññêèé òîâàðèù, êîòîðûé óêàçàë íåìöàì ïðîñòîé âûõîä èç ïîëîæåíèÿ: âûéòè ñ ïåððîíà, íå ñäàâ áèëåòîâ...

Íî ðàçâå òåïåðü â Ãåðìàíèè åñòü ÷òî-íèáóäü ïîõîæåå? Ðàçâå òåïåðü â Ãåðìàíèè óâàæàþò çàêîíû? Ðàçâå òå ñàìûå íàöèîíàë-ñîöèàëèñòû, êîòîðûå, êàçàëîñü áû, äîëæíû áîëüøå âñåõ ñòîÿòü íà ñòðàæå áóðæóàçíîé çàêîííîñòè, íå ëîìàþò ýòè çàêîíû, íå ðàçðóøàþò ðàáî÷èå êëóáû è íå óáèâàþò áåçíàêàçàííî ðàáî÷èõ?

ß óæå íå ãîâîðþ î ðàáî÷èõ, êîòîðûå, êàê ìíå êàæåòñÿ, äàâíî óæå ïîòåðÿëè óâàæåíèå ê áóðæóàçíîé çàêîííîñòè.

Äà, íåìöû çíà÷èòåëüíî èçìåíèëèñü çà ïîñëåäíåå âðåìÿ.

Ëþäâèã. Ïðè êàêèõ óñëîâèÿõ âîçìîæíî îêîí÷àòåëüíîå è ïîëíîå îáúåäèíåíèå ðàáî÷åãî êëàññà ïîä ðóêîâîäñòâîì îäíîé ïàðòèè? Ïî÷åìó, êàê ãîâîðÿò êîììóíèñòû, ïîäîáíîå îáúåäèíåíèå ðàáî÷åãî êëàññà âîçìîæíî òîëüêî ïîñëå ïðîëåòàðñêîé ðåâîëþöèè?

Ñòàëèí. Ïîäîáíîå îáúåäèíåíèå ðàáî÷åãî êëàññà âîêðóã êîììóíèñòè÷åñêîé ïàðòèè ëåã÷å âñåãî ìîæåò áûòü îñóùåñòâëåíî â ðåçóëüòàòå ïîáåäîíîñíîé ïðîëåòàðñêîé ðåâîëþöèè. Íî îíî íåñîìíåííî áóäåò îñóùåñòâëåíî â îñíîâíîì åùå äî ðåâîëþöèè.

Ëþäâèã. ßâëÿåòñÿ ëè ÷åñòîëþáèå ñòèìóëîì èëè ïîìåõîé äëÿ äåÿòåëüíîñòè êðóïíîé èñòîðè÷åñêîé ëè÷íîñòè?

Ñòàëèí. Ïðè ðàçëè÷íûõ óñëîâèÿõ ðîëü ÷åñòîëþáèÿ ðàçëè÷íà.  çàâèñèìîñòè îò óñëîâèé ÷åñòîëþáèå ìîæåò áûòü ñòèìóëîì èëè ïîìåõîé äëÿ äåÿòåëüíîñòè êðóïíîé èñòîðè÷åñêîé ëè÷íîñòè. ×àùå âñåãî îíî áûâàåò ïîìåõîé.

Ëþäâèã. ßâëÿåòñÿ ëè Îêòÿáðüñêàÿ ðåâîëþöèÿ â êàêîì-ëèáî ñìûñëå ïðîäîëæåíèåì è çàâåðøåíèåì âåëèêîé ôðàíöóçñêîé ðåâîëþöèè?

Ñòàëèí. Îêòÿáðüñêàÿ ðåâîëþöèÿ íå ÿâëÿåòñÿ íè ïðîäîëæåíèåì, íè çàâåðøåíèåì âåëèêîé ôðàíöóçñêîé ðåâîëþöèè. Öåëüþ ôðàíöóçñêîé ðåâîëþöèè áûëà ëèêâèäàöèÿ ôåîäàëèçìà äëÿ óòâåðæäåíèÿ êàïèòàëèçìà. Öåëüþ æå Îêòÿáðüñêîé ðåâîëþöèè ÿâëÿåòñÿ ëèêâèäàöèÿ êàïèòàëèçìà äëÿ óòâåðæäåíèÿ ñîöèàëèçìà.

"Áîëüøåâèê" ¹ 8,

30 àïðåëÿ 1932 ã

: 12:34 15.09.2006

 
 
 

Deutsch | | | | |

2005©. All Rights reserved.